s01e06 — Lift Us Where Suffering Cannot Reach

@SmilePS: да, полностью с Вами согласен! Немного расстраивает такой пессимизм в новых стар треках((

@SmilePS: да, очень покоробило, что в пикаре показали, что рафи по сути выбросили из звёздного флота и она в каком то шалаше на дереве жила, плюс была зла на федерацию за такое отношение к себе, что показывало как раз классовое разделение в обществе и наличие понятия достатка и нужды у человека 🤔

@kiprian_zhurov: А у Пикарда на ферме вообще чуть ли не рабы живут.

@SmilePS: Родденберри заклеймили коммунистом и с тех пор стараются отойти от его утопических построений. А так да, вплоть до "Дискавери" денег в федерации не было. В DS9 они были, но использовались только для внешних операций с другими мирами.

@porco: что бесконечно удивительно, потому что вроде как западный мир сам коммунистическую утопию придумал и до сих пор к ней стремится по своей сути. Но само слово считается ужасным, потому что никто его не понимает, а просто боится.

@PlanePassenger: не совсем. Классический (и стартрековский, если на то пошло) коммунизм он про классы и прибавочную стоимость. А то что строят сейчас наши вероятные партнеры - что угодно, только не оно. Какая-то дикая смесь расизма и подавленной сексуальности.

@porco: это все временное, в конце концов вершиной будет подобная утопия, либо это будет не вершина. Жаль, но видимо для этого нам действительно понадобятся Третья мировая и/или столкновение с инопланетянами.

@porco: Только вот СтарТрек без коммунистической основы это уже не стартрек. Что мы собственно и видим по новым сериалам. Федерация в СтарТреке превратилась в США. Не разобравшись в своих проблемах приходит в чужие места и учит других как жить.

@ForcedToWatchTV: ну вот кстати во втором сезоне только что открытым текстом подтвердили, что денег у них нет.

@SmilePS: деньги - это всего лишь инструмент. Люди всегда будут в чём-то нуждаться, а значить всегда будет аналог денег. Мир стар трека не рай, там много где всё плохо. И ценности духовные (типа) только в узком видении нами при наблюдении за приключениями команды корабля.

@porco: Да, и Уильям Джеймс, ясное дело - Ле Гуин сама этого никогда не скрывала, но эпизод явно именно её рассказом вдохновлялся, а не Достоевским и Джеймсом.

@thesaint90: про "непонятую расу": такое возможно, и даже логично, если у них особо не было врагов. В начале серии прямо говорится, что их скопление расположение на отшибе, возможно, как раз с краю галактики. Смысл строить огромные корабли, если не с кем воевать?

Соответственно, весь потенциал развития был направлен на науку, в том числе связь и медицину.

@thesaint90: кажется, они не так часто путешествуют, поэтому и корабли не такие крутые

@thesaint90: Про медицину. Вероятно, у них в какой-то момент произошел технологический откат. Медицину, например, смогли поднять или сохранить, а технологии - нет. Это объясняет и слабенькие корабли, и заброшенную колонию, и "мы ващет не знаем, как работает машина, которая ест мальчиков"

@SmilePS: с этим я живу.
Вы сравниваете вещи разные по масштабу.

@ninon92: Ну то-есть жить зная что где то страдает один ребёнок вы бы не смогли, а жить зная что наша систему вызывает страдания десятков миллионов вы можете?

@SmilePS: Вы оба правы - и вы, и ваша собеседница.
Рассказ, по которому снят эпизод, был написан в 1973 году - в разгар Вьетнамской войны. Поэтому именно сейчас он (и рассказ, и эпизод) актуален как никогда. С вашими тезисами про эксплуатацию стран третьего мира сложно поспорить, но попытаюсь привести контраргумент - наряду с этим первый мир производит технологии (интернет/сотовую связь/вакцины и лекарства/автомобили/сельхозкультуры и т.п.), улучшающие жизнь в этих странах. И, наверное, не будь этого первого мира, люди в целом жили бы там куда хуже и меньше. Хотя всё равно для них нужно делать больше, кто ж спорит.
@ninon92: если вы говорите, что не сможете жить в городе, где все знают, что их счастье построено на невыразимых страданиях одного ребёнка, то нормально ли вам живётся в стране, которая каждый день убивает сотни граждан соседней страны, а много больше делает инвалидами? И детей в том числе. Но, видимо, можете же?
Конечно, если вы эти сообщения пишете из-за пределов Мордорстана, то прошу прощения и низкий вам поклон.

@Kshishtof_A: С Моджалиса часть людей переселилась на другую планету, как я поняла, именно из-за мук ребенка. Я скорее пыталась сказать, что была бы в их числе.

@Kshishtof_A: "нормально ли вам живётся в стране, которая каждый день убивает сотни граждан соседней страны, а много больше делает инвалидами? И детей в том числе."

Пожалуй да, 8 лет кошмар уже длиться. Пришло время заканчивать. Федерация вмешалась, чтобы больше ужасов не было (а процесс никогда прекрасным не бывает)

@ninon92: Тут просто фишка в том, что когда страдает один конкретный ребёнок, которого все знают, то это очень плохо. Но если страдают какие то далёкие дети, которых вы в жизни ни разу не видели, даже если их страдает в миллион раз больше, то всем насрать.
Я просто указываю на логическую ошибку.
Ваш друг с Вулкана.

@Kshishtof_A: "наряду с этим первый мир производит технологии (интернет/сотовую связь/вакцины и лекарства/автомобили/сельхозкультуры и т.п.), улучшающие жизнь в этих странах." Это вполне логический выбор.
Если одному человеку плохо, а другому хорошо, то тот который в данный момент живёт в достатке, может предложить нуждающемуся помощь, например кредит под 100% годовых. Таким образом он спасёт тому человеку жизнь, и тот будет в последствии горбатится на него весь остаток своих дней чтобы выплатить долг. И это вполне честная сделка, жизнь за жизнь.
Есть конечно второй путь решения проблемы. Человек который в достатке, может помочь нуждающемуся просто так. И тогда они оба будут жить нормально и останутся людьми.
Вот Стар Трек это про второй путь.

@SmilePS: ну, допустим, не всем, не стоит обобщать.
И я говорила про выбор, в ситуации, как в серии, я бы улетела с планеты на другую, пускай даже суровую.
Так, и в масштабе, о котором Вы ведете речь, Вы понятия не имеете какой конкретный выбор делаю я, и улетела ли бы я на другую планету, был бы у меня выбор.

@SmilePS: Мне право сложно с вами спорить, т.к. я практически со всем согласен. Ну, кроме очевидных передёргиваний типа кредита под 100% годовых, но небольшое художественное преувеличение - вполне норма в анонимном форуме. :-) И про очевидные контр-примеры, типа тех же вакцин от ковида, которые многим странам Африки предлагались и предлагаются бесплатно, но те от них отказывались, тоже говорить смысла не имеет, поскольку это именно исключения. (Что многие другие продолжают о них просить, но не получают, тоже знаю, да.)

Но и про тезис "дайте человеку рыбу vs. дайте человеку удочку" давайте тоже забывать не будем, для полного паритета. Полагаю, Стар Трек - это что-то среднее между вашей и моей идеями. И различия между этими подходами - это именно то, о чём можно спокойно спорить и обсуждать.

@Kshishtof_A: 100% годовых это не утрирование, это тактика кулаков на селе. Закабаление крестьян. Нельзя давать людям удочку, иначе они могут выйти из долга, а вот дать удочку в замен на 50% дохода, так что у работника ни когда не будет денег чтобы купить себе свою собственную удочку - можно.
Так же поступают с отсталыми странами.
Но ни кто не отменял глобализацию. Так что если в стране есть дешовая рабочая сила и инфраструктура, то капитал и производство пойдут туда, просто опираясь на путь лёгкого сопротивления. Так произошло с Китаем - подготовленная инфраструктура и крайне дешёвая рабочая сила. Теперь Китай у нас экономика номер 1, и странам запада это очень не нравится, из-за чего они будут подрывать обстановку у соседей, чтобы давить на Китай, ну там всякие войны на периферии и так далее.
Короче капитал действует не всегда на прямую, и у всех действий есть своя причина.
Я хотел сказать удочку Африке ни кто давать не будет, пока это не станет выгодно для дающего.

@SmilePS: Кулаки во-первых, когда были, а во-вторых, если прикинуть, насколько крестьяне пострадали от кулаков и от большевиков, то кулаки цветочками покажутся: они хотя бы выбор давали, брать в долг или нет. :-) А на противоположной чашке весов - например, Интернет. Детище американской военщины, мгновенная практически бесплатная связь, устойчивая к внешним воздействиям - исходя из вашей логики, Америка должна была его беречь как зеницу ока, а бедным странам выдавать с побайтной тарификацией.

А на деле - открытые стандарты, открытые протоколы, децентрализованное негосударственное управление - пользуйтесь все на здоровье и даром. Выплаты идут операторам связи и производителям оборудования, разработчики концепции и стандартов не получают ничего, а выгода - всему миру.

Более того, принцип интернет-нейтральности также зафиксирован именно в "первом мире", и всяческие попытки его нарушить сталкиваются с мощным отпором как корпораций, так и общества. А всякие блокировки, чёрные списки и прочая срамота исходят как раз от стран второго и третьего мира. Сами себе удочку ломают, так сказать.

@Kshishtof_A: Кулаки давали прекрасный выбор кредит который потом всю жизнь отрабатывать или смерть от голода зимой, ну в принципе выбор.

Интернет это не противоположная чаша весов это технология открытая пол века спустя, это немного другое. И уточнение, это первоначально всё таки технология, примерно как лампочка, сложно продать лампочку если ни у кого нет электричества. Тем боле первые лет 10 это была просто технология для связи и ничего более.

Какой ещё принцип интернет-нейтральности? Вас поделят на ноль и заблокируют везде в туже секунду, в которую решат что вам "здесь" не место. Трампа в соответствии с интернет нейтральностью тоже везде заблокировали полагаю?

@thesaint90: ну и можно добавить, что интернет в принципе как военная технология появился и был исключительно ею достаточно долго. А сидение на толстых каналах бесплатно/дешево раздаваемого интернета это не благотворительность, это "..а вы пробовали читать чужую почту?", как в старом анекдоте. Сыр в мышеловке гораздо более честная сделка.

@thesaint90: То, чем вы сейчас занимаетесь - это классический риторический приём "moving the goalpost". Когда вам продемонстрировали пример того, как первый мир создал и безвозмездно передал всей планете технологию, без которой невозможно существование современной цивилизации - типичный жест Федерации из Стар Трека - вы говорите, что на самом деле это плохой, негодный пример, и погружаетесь глубоко в частности. Ай-яй-яй так делать.

Прицип сетевого нейтралитета вы, видимо, не совсем правильно понимаете, это о другом: о невозможности регулирования контента в сети государственными органами (а не частными компаниями, каждая из которых устанавливает свои собственные правила поведения в своей песочнице). А вы, в свою очередь, если не согласны с правилами конкретной песочницы, вольны перейти в другую (или даже построить свою собственную).

Кстати, очень наглядный пример этого - случай с Трампом. Заблокировали его не "везде", а в _частной_ компании Twitter, _частной_ компании Facebook и, возможно, в других частных компаниях, где решили, что присутствие шумного неонациста, пытавшегося устроить госпереворот, как-то не полезно для цены акций и profit margin. Что никак не помешало ему создать _свою собственную_ соцсеть для неонацистов, то есть, простите, альтернативно-правых, с блекджеком и шлюхами. Вот что народ чего-то не торопится туда бежать - это уже другой вопрос. :-) Возможность и право все имеют.

@porco: Ну это уже, не обижайтесь, но какая-то паранойя начинается. :-) Если вы считаете, что условный Большой Брат свободно читает любую вашу почту, то что вообще делаете в интернете? И, что важнее, что там делают, например, банки, которые проводят свои финансовые транзакции по тем же самым толстым каналам?

Криптоалгоритмы, используемые для шифрования почты, трафика и вообще IP-пакетов, поверены строгой математикой, и пока кто-то не найдёт способ так же просто искать множители произведения двух гигантских простых чисел, как и умножать эти два числа, ваша переписка будет в безопасности.

Другое дело, если вы пользуетесь сервисами яндекса или mail.ru, не говоря уже о китайских поделках. Но тут уж, кроме себя, винить некого. :-)

@Kshishtof_A: вы читаете "Долину наблюдения" напримэр, очень важное сообщение.
https://www.amazon.com/Surveillance-Valley-Military-History-Internet/dp/1610398025

@porco: Спасибо за совет! Не обещаю, что прочитаю, но как минимум точка зрения... любопытная.

Меня вот что крайне смущает:
>This idea -- using computers to spy on people and groups perceived as a threat, both at home and abroad -- drove ARPA to develop the internet in the 1960s, and continues to be at the heart of the modern internet we all know and use today.

Не то, чтобы я считал себя экспертом в области истории технологий, но мотивация за созданием ARPANET-а вполне общеизвестна - чтобы связь между военными, научными и правительственными центрами продолжала работать даже в условиях глобальной ядерной войны. Именно поэтому во главе угла - отказоустойчивость, автоматическая маршрутизация трафика, отсутствие единого нервного центра сети и т.п. Что впоследствии всяческие NSA будут использовать Сеть для шпионажа - к бабке ходить не надо, Сноуден всё популярно рассказал. Но это - опять же, как показал Сноуден - именно злоупотребление, а не имманентно заложенный функционал. Сами посудите - если бы шпионские функции были заложены изначально, зачем бы понадобились многомиллиардные бюджеты того же NSA и постоянный поиск новых уязвимостей протоколов и информационных систем?

Пока что - повторю, исключительно исходя из описания книги на Амазоне - складывается впечатление эдакой суворовщины, а также вечных нетленок а ля "Вакцины нужны для введения наночипов, американцы не летали на Луну, ГМО созданы для стерилизации населения, а глобальное потепление придумал Китай для борьбы с американской экономикой".

Воля ваша, но предпочитаю танцевать от научных первооснов, а не подгонять факты под заранее известный результат. :-)

@Kshishtof_A: апранет создавался понятно для чего, и там шпионить было не за кем. Собственно, осознание возможностей пришло к органам не раньше появления юзнета и фидо. Зато вот там во все поля и далее везде.

@porco: В аннотации на книгу, ссылку на которую вы скинули мне ранее, утверждается ровно обратное - что создана для шпионажа, с нуля, с 60-х. Цитату я скинул выше. Определитесь же уже, где на самом деле заговор. :-)

@Kshishtof_A: книга сама по себе интересна, но это не означает, что я полностью и безоговорочно согласен с каждой её буквой. Не я её написал )

@Kshishtof_A: это классический риторический приём "moving the goalpost". Ай-яй-яй так делать.
Да вы издеваетесь! Сначала вы упомянули про кулаков, следом про интернет, я написал сначала про 1-ое, потом про второе какие к чёрту риторические методы?

-Любые военные разработки армия пытается применить в военных целях, если не видит в них выгоду для себя, то пожалуйста забирайте. В наше время когда на интернете можно зарабатывать, действует доброе правило "Если вы не платите за товар вы и есть товар".

-Во-первых, а какая разница регулирует ли контент частная компания (кучка никем не избранных лиц, не опирающаяся на общепринятые законы страны) или государственный орган представители которого опосредовано были избраны народом? И что за детские разговоры "если не согласны с правилами конкретной песочницы, вольны перейти в другую (или даже построить свою собственную)" на данный момент существует примерно 5-6 соц. сетей которыми пользуются абсолютное большинство пользователей интернета, если вас оттуда удаляют, то нет вы не можете создать свою соц. сеть так что вас удалили=поделили на ноль.

И соц. сеть Трампа тому прекрасный пример, нельзя просто так создать соц. сеть, даже имея деньги, поэтому тот факт что пару человек (которые имеют тесные связи с демократической партией) берут и удаляют оппонента отовсюду, вы действительно считаете что это хороший пример интернет-нейтральности?

«О невозможности регулирования контента в сети государственными органами»
Вы это серьезно? После признания Марка Цукерберга о преднамеренном занижении зоны охвата новостей об информации с ноутбука Хантера Байдена во время избирательной гонки Байдена старшего?
Upd: интервью было в августе, Вы ещё не подозревали как мир неоднозначен.

@thesaint90: вот оно противостояние мнений, о чем и рассказывала нам серия

@thesaint90: еще не решила. возможно так будет лучше. если не учитывать моё импульсивное мнение, основанное чисто на эмоциях. то придумать можно много всего, особенно в их мире. переселить всех людей с планеты и всё. но нет же им по душе хороводы водить. так что.. мне было бы их не жаль.

@Lihiominaa: если размышлять строго математически, страдания миллионов, пусть и не очень большие, перевешивают гигантские страдания одного. к тому же, мы сами живем в мире, где сотни детей страдают и умирают каждый день, только цели у этого нет вообще никакой.

это уже классическая моральная дилемма, вроде проблемы вагонетки, ее нельзя решить в принципе

@thesaint90: Зачем убивать? Переселиться всем оптом на другую планету. Там живут - она пригодна для жизни. Там даже космические технологии худо-бедно развили.
Долго? Ну бля, вы уже тысячу лет или сколько там живете на человеческих жертвоприношениях, от одного к другому, у вас БЫЛО время, чтобы это провернуть. Только тут уютненько, красивый вид из окна, а что человеческие жертвоприношения, как у голожопых язычников - так нечасто и с красивыми финтифлюшками.
Это не выбор "один ребенок VS миллионы людей", это "в смысле запретить детский труд, я же хочу айфон подешевле и побыстрее!"

@skiorh: ой, я думала, что коммент не отредачился, а он отредачился...
Ну да ладно, больше дублей богу дублей.