s04e15 — Waiting

@Lena_Che: а в чем по-вашему "архаичность" непрямых выборов? Вы вообще суть системы понимаете? Мне вот очевидно, что нет. Выборщики назначаются именно по результатам голосования людей. Ни разу за 20 век не было такого, что штат проголосовал за одного человека, а выборщики отдали голоса за другого. Ни разу эти отдельные демарши выборщиков не меняли результата голосования.
Система же американская более логична, потому что учитывает федеральную структуру страны. Кол-во выборщиков зависит от населения штата, но не так сильно. Это "уравнивает" голоса условной Аляски, где живет мало народа, но большая территория и какие-то маленькие штаты с куда большим населением, тот же условный округ Колумбия или Род-Айленд. Это как раз-таки весьма разумная система, чтобы политику страны определяли не только НЮ и Калифорния.

@VerveES: Странно, если вам очевидно, что я не понимаю суть системы выборов, то зачем же спрашивать, понимаю ли я суть? :) где логика? сами спросили, сами ответили :)
Процитирую американского политолога Самюэля Хантингтона, который писал: “В современном мире американские политические институты уникальны хотя бы потому, что они столь архаичны”.
В 2020 г. опрос службы Gallup показал, что 61% американцев считают систему выборов устаревшей и выступают за его отмену. По их мнению, такой государственный институт уже не оправдывает свое предназначение, игнорирует волю избирателей и дает слишком много власти спорным штатам, от которых в конечном счете зависит исход выборов.
К опросам общественного мнения я отношусь настороженно, но тем не менее явно в американском обществе ведется дискуссия по этому вопросу и существуют разные точки зрения.
В любом случае, сохранение или реформирование системы выборов - это внутреннее дело американского общества.

@Lena_Che: в нацистской германии 61 процент тоже много всего читали. Тут другой вопрос, что именно для вас демократия. Безоговорочное следование диктату бол-ва? То есть, если соберутся 10 человек, и 8 проголосуют лишить всего двоих, посадить их в тюрьму и тп - это демократия? Кто-то может сказать "да", и не будет неправ. Но для меня, например, нет. Как раз почему 61 американцев "за", да потому что 61 - это как раз и есть демократы, либертарианцы, некоторые неопределившиеся и какая-то радикальная часть республиканской части.
Вы говорите, что много власти у спорных (вернее говорить "колеблющихся", потому что это термин) штатов. Это совершенно верно. Да, математически такая система приходит именно к тому, что каждые выборы президента решаются в 10-15 штатах. Но! Во-первых, это воля самих людей США. Если Калифорния хочет голосовать только за жем, а Аляска только за респ - это их право. Во-вторых, вы не рассматриваете, а что будет если это отменить? Станет честнее все? Лучше? Нет. Появится ситуация, когда благодаря суперштатам возможна будет диспозиция, при которой президент набирает бол-во голосов граждан Америки, в общем. Но меньше 50% на большой части территории страны. Понимаете? И учитывая федеративное устройство самой Америки это как по-вашему будет благоприятная позиция? Возможно будет рулить страной?
Опять же идея что голос одного человека всегда и безусловно равен голосу другого человека - она вовсе не однозначная и не в камне высечена. Есть сотни примеров, когда это очевидно.
Но даже и это не принципиально. Что главное в выборах вообще? Обеспечить некий переход власти, участие людей в управлении и тп. Ну так это все делается, пусть и через такой механизм. Пусть де-факто президента выбирают условные флориды, огайо и пенсильвании, но это делают вполне нормально, да есть периодически скандалы, но они есть везде.

@Lena_Che:
А вот многопартийная система по спискам к чему приводит? К тому, что у страны может по нескольку лет не быть норм правительства (см. Италию, Бельгию, Израиль даже тот же и тп). Плюс к тому, что лидирующие позиции в стране нередко занимают партии с реальной поддержкой населения около 30-35 процентов. Как в той же UK или Германии. И это все по мнению Самюэля Хантингтона лучше? А по-вашему?

@Lena_Che: Я кстати хочу заметить, что лично я поддерживаю многопартийную прямую систему, так же мне ближе позиции демократов по почти всем вопросам, которые так или иначе я знаю и касаются меня. Допустим, экология, сделка с ираном например и прочие.
Мне лично было бы "очень" выгодно (понятно, условно, потому что я не гражданин США, хотя и немалое время там проводил до КОВИД), если бы американцы взяли и сменили систему. Но! На вопросы подходит ли другая система США лучше и сама система лучше ли, я бы ответил два строгих "нет".

@VerveES: Хорошо. Вашу позицию я поняла. Процитировав Хантингтона и упомянув 61% респондентов опроса (причем условно вчера это могло быть 61%, а завтра 49%, в данном случае процент не столь важен), я просто хотела обратить ваше внимание на то обстоятельство, что, как мне кажется, я не безосновательно использовала термин "архаичность". В том смысле, что есть часть общества, считающая необходимым (а причины для этого у них могут быть разные) вести дискуссию по существующей системе выборов. Конечно же у этих людей есть оппоненты со своими доводами, к коим, если я правильно вас поняла, вы и относитесь. Так это нормально, иметь разные точки зрения по тем или иным вопросам. Главное, стараться не доходить до крайностей в пылу обсуждений (ко мне это тоже конечно же относится), а то мне показалось, что вы были готовы меня "четвертовать" за использование "архаичности" :)
По остальным затронутым вами вопросам (в частности "американская" демократия, "европейская" демократия, их отличия, плюсы и минусы), с вашего позволения, я высказываться здесь не буду. Отмечу только, что в чем-то я с вами согласна, а что-то можно было бы более подробно обсудить для уточнения мнения. Но не будем же мы это продолжать в рамках обсуждения "медицинского" сериала :)

@NidlzPS: Писать об очевидном (об осуждении "тех кто на митинг оружие берет, и стрельбу устраивает") я не сочла нужным, т.к. думаю, что это и так всем понятно, и по определению никем не может быть поддержано. Такие действия априори осуждаются всеми нормальными людьми.
Все что на самом деле произошло на мирном митинге, осталось за кадром. В какой момент, из-за какого неосторожного слова/действия мирный митинг вдруг превратился в не мирный, мы не знаем, кто начал стрелять, протестующие или полицейские, неизвестно. Но это в данном случае и не важно, в любом случае стрелять начал взрослый человек. Вы помните, какие жесткие противостояния были в прошлом году в США? Летом, и перед и после президентских выборов, люди там по многим вопросам разделены практически на два лагеря., страсти накалены. И это все взрослые игры, в которые детей вовлекать, по моему мнению, нельзя.

@NidlzPS: А 11-13-летнему подростку иметь политическую позицию уже пора, не поздновато?

Нет, не поздновато, а то вдруг кто-то на двадцать лет в креслице присядет, а дитятко не будет знать, что с этим делать и какие демократические методы для этого есть

@tugarinova: мама Доминика потеряла мужа 2 года назад, после этого, по ее словам, 7-летний сын очень сильно ее поддержал, потом в 9 лет мальчик вместо солнышка стал рисовать политические плакаты и принимать решения куда ехать, на митинг или пить молочные коктейли. Не слишком ли рано у ребенка закончилось детство?

@Orangeice: Почему вы решили, что я не осуждаю приносящих оружие? Я ни слова об этом не сказала в своем комментарии, т.к. , если честно, мне даже в голову не пришло, что в данном случае нужно отдельно проговаривать такие очевидные вещи (осуждение насилия).
Зачем вы ставите знак равенства между "винить мам" и винить "приносящих оружие"? Это же разные вещи, их нельзя сравнивать, и одно не исключает другого. Все гораздо сложнее, чем нам иногда кажется, и представьте себе, что можно и осуждать "приносящих оружие" и осуждать мам, потащивших 9-летних детей на митинг. Опять же не нужно забывать, что митинг митингу рознь. В этой серии нам показали, что это был скорее всего политический митинг, собрались люди с противоположными взглядами, что увеличило шансы на возможность возникновения конфликта. Что собственно и произошло.
И на счет "особого менталитета". Многоточие в конце вашей фразы оставляет слишком много простора для домыслов на эту тему, поэтому не могли бы уточнить/конкретизировать, что именно вы подразумеваете под этим понятием "особый менталитет"?

@Orangeice: Вы о чем? Прекрасен менталитет той страны, где водить с собой 8 - 9 летних детей на политические митинги считается противоестественным.

@Biote: А еще судьба галактики. Каким образом мальчики оказались на митинге, я тоже видела. Только небезразличный мальчик сидел на пассажирском сидении, а не тайно покинул дом и умчался на митинг, например, на велосипеде.
В своем первом комментарии я высказала свое мнение исключительно об ответственности взрослых за своих детей. Вы сами написали "привлекай/не привлекай", так что в конечном итоге выбор сделали взрослые, мамы.

И что теперь, не ходить на митинги, потому что не безопасно? Не отстаивать своё мнение, потому что могут на ногу наступить? Грете Тунберг это скажите) Митинг был мирный.
Я понимаю, о чем вы, и не спорю с этой позицией. Но жить вообще страшно. И есть более ответственные граждане в любом возрасте, которые с вами не согласятся, тк для них важно в какой стране и мире они живут. И они готовы ходит и на мирные и на не очень мирные митинги.
А вот «галактика» прозвучала, как издёвка. Если вам не нравится вести диалог, то зачем писать тут своё мнение?
Взрослые несут ответственность за ребёнка по разным статьям до определённого возраста. А дети имеют право развиваться и высказываться по вопросам развития мира, в котором им дальше жить.
Если б этих мальчиков привезли из перестрелки в школе, вы бы тоже матерей винили?

Почитала вообще вашу ветку. Вы спорите с каждым высказыванием. Очевидно, вы не имеете гражданской позиции. Или же просто живете, как все, проговаривая своё недовольство в телевизор, в кругу семьи или коллегам. И не более. Я вас в этом не упрекаю. Повторюсь, так живет большинство.
Я вас просто призываю услышать, что есть другие люди, для кого важно быть услышанным. И возраст тут не преграда. Современное поколение детей как раз-таки очень даже активно выражает своё мнение. И в 9 лет иметь мнение - вполне нормально. А если родитель настолько глуп, что пресекает желание ребёнка отстаивать свою позицию, то он этого ребёнка в скором времени потеряет.

@Biote: как минимум один из детей не хотел участвовать в митинге, его потащила мама. На потенциально опасный митинг, потому что не знаешь, в какой момент что может произойти. То есть, человек, главная задача которого - защищать своего ребенка, решил, что ему лучше находиться на митинге, а не веселиться среди сверстников.
Второй сам захотел высказать свою позицию, да, но опять же, ему 9 лет! И мама вполне может поговорить с ребенком и объяснить, что очень здорово иметь свое мнение и выражать его, ты молодец, и я горжусь тобой, но на митинге может быть опасно, и я бы не хотела, чтобы с тобой что-то случилось. Ну вы правда считаете, что 9 лет - это подходящий возраст для участия в митингах? Опять же, основная задача родителя - защищать ребенка, и именно родитель должен устанавливать границы тогда, когда ребенок считает, что для него нет преград.

@Biote: Отстаивать свое мнение конечно можно и нужно, но если это происходит на митинге, то, продолжу отстаивать свое мнение :), детей лучше оставить дома. И пусть, если что, ноги оттопчут взрослому человеку, а не ребенку. Родитель, берущий с собой ребенка на какие-либо массовые политические мероприятия, становится уязвим вдвойне (он отвечает и за свои действия и в первую очередь за безопасность ребенка).
Насчет участия в мирных и не очень мирных митингов. Все митинги, насколько я понимаю, заявляются как мирные, ну кроме тех, на участие в которых призывают приносить, например, камни, ножи, арматуру, бутылки, ну что там еще есть из подручных средств, а да, в США разрешено свободное ношение оружия. И не надо забывать, что у ответственных граждан наряду с безответственными гражданами есть не только права, но и обязанности. Я начинаю уже повторятся, извините, но в том числе и обязанности перед своим ребенком. Но судя по всему, разные люди, понимают свои обязанности и меру ответственности по-разному.
Насчет перестрелки в школе. Нет, матерей винить не стала бы. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой нами теме? Это как сравнивать квадратное с зеленым.
За "галактику" извините, не хотела вас обидеть. Просто продолжила предложенный вами ассоциативный ряд. Детей много что интересует, это нормально, в разном возрасте разное, машинки, куклы, динозавры :)
Думаю, нам с вами не стоит пытаться переубедить друг друга, мы можем спокойно остаться каждый при своем мнении.

@Biote: Я отвечала на каждое высказывание на мой комментарий, из вежливости :) не споря, а дополняя и уточняя свою позицию. Опять же сложно не ответить, например, на замечание, которое ставит под сомнение тот факт, что осуждая мам за вовлечение детей в политические баталии, я, якобы не осуждаю людей, применивших оружие.
Насчет моего темного прошлого и настоящего (гражданская позиция, телевизор, как кто-то выше писал "особый менталитет"). Предлагаю оставить это за скобками :)
Высказав свое мнение по конкретному случаю (митинг, участие детей, последствия), показанному в этой серии, я до последнего не хотела выходить за рамки обсуждаемой темы. Но когда вы и не только вы продолжаете приводить в пример такие доводы как избирательное право, к которому нужно готовиться чуть ли не одновременно с изучением таблицы умножения, о праве ребенка на выражение собственного мнения и позиции по всем проблемам мира, то я все-таки решила привести несколько других примеров.
Ребенок может пробовать алкоголь для формирования своего мнения о крепких напитках до наступления разрешенного законом срока?
Несколько лет назад в датском зоопарке на глазах маленьких детей убили, расчленили и скормили львам жирафа. По мнению работников зоопарка, уверенных в том, что для датских детей не должно быть запретных тем (и зоологию нужно изучать не только по учебникам) и от детей не должно быть никаких тайн, они это сделали в просветительских целях. Развернулась дискуссия. Некоторые считали, что действительно, маленькие дети имеют право и уже должны иметь свое мнение и позицию и по этому вопросу.
А когда взрослые мужики, которые по-особому испытывают "любовь" к маленьким детям, считают, а иногда и публично высказывают свое мнение, что дети имеют право на "любовь", они личности, которые тоже имеют право иметь собственные желания, познавать мир, иметь собственное мнение и позицию.
На этом остановлюсь. Возможно, вы себе скажете, что это другое.

@Lena_Che: абсолютно с вами согласна! Вести детей младшего школьного возраста на политический митинг - это откровенная безответственность родителей.

@Kostyurik: я бы очень хотела видеть в российском сериале упоминание политических тем, включая Путина и Навального

@NatashaNeta: но не во время же серьезных операций, когда на оп. столах дети? Вот вообще неуместно.
И это я говорю как человек, в целом, интересующийся политикой.

@Ringa_Mornie: во время операции меня тоже смутило)

@NatashaNeta: но кто-то голосовал в прошлый раз...